Entrevista al Doctor Raúl Fradkin. (1)

Donde habla con la habitual lucidez que tuvimos la suerte de conocer de primera mano aquellos que pasamos por la UNLu.
La entrevista versa sobre la transición del orden colonial hacia la “larga espera” y los convulsionados avatares de una América latina revolucionada. Todo con una filosa mirada crítica.


La Educación en nuestras manos: ¿Cuáles serían las claves para entender el proceso de emancipación de los países latinoamericanos a partir de 1810?Raúl Fradkin: Una primera cuestión es revisar una tendencia muy fuerte que tenemos: pensar que esas naciones estaban preexistentes antes del momento de la crisis. Pero esas naciones son una construcción que va a llevar muchas décadas todavía en realizarse. Para poder pensar el problema primero hay que romper el mapa que cada uno tiene en la cabeza y que es el mapa de los estados nacionales. Ese mapa segmenta algo que en aquel momento no estaba segmentado. El mapa en que hay que pensar es un mapa muy distinto y mucho más grande del que estamos habituados a pensar pero también es un mapa más ambiguo: así, durante el proceso de la independencia – y todavía durante varias décadas más- no estaba muy claro qué abarca lo que después iba a ser la Argentina o lo que después iba a ser Bolivia. Es un problema que va a tardar mucho en resolverse porque es un problema muy complejo: no se limita a la definición de límites territoriales sino de entramados de relaciones sociales y de identidades colectivas. No había, por lo tanto, una ‘Argentina’ que se independizaba sino que esa Argentina será el resultado de un proceso mucho más complicado del cual la guerra de la independencia es una parte. Pero, ¿acaso no se declara la independencia argentina el 9 de julio de 1816?R. F.: La cuestión es algo más compleja de lo que quiere la tradición. Por ejemplo: aunque busquemos será difícil hallar el acta de la “declaración de independencia argentina”. ¿Por qué? Porque la Declaración efectuada el 9 de julio de 1816 fue realizada en nombre de “las Provincias Unidas de Sudamérica”. Y hay otra cuestión, de no menor importancia con esa Declaración: conviene ver bien quiénes la firmaron y quiénes no. Uno va a encontrar que en el congreso participaron diputados que invocaban la representación de provincias que hoy pertenecen a Bolivia y no va a encontrar diputados de provincias que hoy son argentinas. Es un desafío pensar qué era esto que se estaba formando, que ni los propios protagonistas tenían del todo claro ni lo habían acordado entre ellos y menos previamente. Hay un proceso de revolución y no es del todo claro en sus comienzos qué es lo que va a ser, como no lo es en ninguna revolución. Emerge de la combinación de una crisis “externa” -y lo digo entre comillas porque en realidad son sociedades que forman parte del imperio por lo que la crisis del imperio es crisis interna también- y manifestaciones locales de esa crisis, algunas excepcionales como la de Buenos Aires donde la experiencia de las invasiones inglesas abrió una crisis en el poder local que nunca había ocurrido. Ese proceso implicaba la descomposición de un orden que tenía tres siglos de arraigo y no iba a ser sencillo ni rápido reemplazarlo por uno nuevo. Antes de 1810 había algunos grupos que aspiraban a modificar ese orden, a reformarlo; pero, en general, compartían la idea de que eso debía ser gradual y pausado; la crisis de la monarquía suscitó una situación completamente inédita. No había experiencias previas de qué se podía hacer frente a una crisis de esa magnitud. Y menos lo había frente al gran desafío que planteó una guerra por la independencia que fue mucho más violenta y prolongada de lo que deben haber pensado los que la iniciaron. ¿Qué características tiene esa guerra?R. F.: Tenemos arraigada una idea muy fuerte y de algún modo reconfortante: solemos imaginar la guerra de independencia como la guerra que llevó adelante una nación contra un ejército extranjero de ocupación. Pero la mayor parte de la guerra no fue la guerra de un ejército nativo contra un ejército extranjero, salvo en algunos momentos y lugares muy especiales de América. Cuando se analiza la composición de los jefes y del conjunto de los ejércitos, lo que uno ve es que la mayor parte de las guerras de la independencia fueron una verdadera guerra civil. Uno suele dividir la cuestión en dos bandos: criollos frente a peninsulares, ‘patriotas’ frente a ‘realistas’. Pero el proceso fue mucho más ambiguo, complejo y dinámico. Así, entre los “realistas”, muchos de los oficiales, y aún de los más importantes, e incluso de los que encabezaron las represiones más fuertes, eran criollos. Y, en cuanto a los soldados “realistas”, también lo eran en su mayor parte. Y no sólo criollos: los grupos populares participaron activamente en ambos bandos. Además, en otras regiones de América hubo una muy fuerte adhesión popular por unos años a aquellas autoridades que se mostraban leales a la corona y que se enfrentaban a los grupos revolucionarios. Es una identidad política la que se va construyendo en torno a “criollos” y “españoles”, una construcción complicada, que con la guerra se va a ir acentuando y produciendo.¿Qué efectos va a tener esa guerra en la conciencia popular?R. F.: Lo más interesante de la experiencia rioplatense y de Latinoamérica, comparada con la europea, es el triunfo rapidísimo del republicanismo en la conciencia colectiva que tiene muy pocos precedentes. El abandono de la legitimidad de la figura del rey y la adhesión absoluta al republicanismo hizo que todos los intentos de los grupos de élite de encontrar alguna solución monárquica -que era vista como más estable para la estructura social y política americana- fracasaron, salvo en Brasil. Fue la misma experiencia de la lucha, de la radicalización que provocaba el enfrentamiento, lo que fue construyendo esta adhesión al republicanismo; un republicanismo popular, no doctrinario, que tiene que ver con una experiencia de confrontación interna que fue mucho más violenta y más larga de lo que podía imaginarse en 1810.¿Qué proyectos estaban en pugna?R. F.: No es tanto una confrontación de proyectos sino que se daba una confrontación de grupos y de posiciones que iban cambiando y que en definitiva terminaron por dar un resultado que no era el que ninguno quería. Uno de los puntos más complicados era cómo construir una nueva identidad que sustituyese aquella forjada por tres siglos de dominación española. En el orden colonial, la legitimidad del rey no entraba en discusión y romper con esa legitimidad fue muy complicado porque se venía de una tradición en la cual la disputa política se hacía en nombre del rey. Este dilema ya se daba en gran parte de los tumultos y motines que se produjeron en casi todo el imperio español durante el siglo XVIII y que tenían una misma consigna: “Viva el rey, muera el mal gobierno”. Esa consigna expresaba una concepción muy popular que separaba la figura del rey -vista como paternal, sagrada, legítima- de la forma de gobierno despótica ejercida por los malos funcionarios. El quiebre de esa legitimidad del rey y el triunfo de la idea de una república basada en la soberanía de la nación es algo muy difícil de comprender para los sujetos de 1810. Por eso es impresionante la rapidez con la que se instauró esa nueva legitimidad, mucho más rápida y más duradera de lo que se dio en la Europa occidental e incluso en Francia que es una suerte de paradigma de la revolución republicana. En América, salvo en el caso de Brasil, todos los intentos de sustituir esa monarquía colonial por otra independiente, fracasaron. ¿Cómo se fue dando la participación popular?R. F.: Algo muy particular de la experiencia latinoamericana es que para sustituir una legitimidad política basada en la monarquía, la única alternativa disponible a principios del siglo XIX es no sólo una forma de gobierno republicana sino una forma de gobierno basada en una legitimidad popular. Lo que distingue este proceso es la rapidez con la que se instalan mecanismos de participación política, incluso electoral, de una amplitud superior a la contemporánea en Europa. En general se reconoce un derecho de sufragio muy amplio, como sucede en el Río de la Plata y también, aunque en forma muy dispar en el resto de los países latinoamericanos en los cuales ese derecho de participación electoral se irá restringiendo hacia fines del siglo XIX. Esa amplitud viene de la necesidad de resolver la crisis de legitimidad que generaba la independencia, que es el enorme desafío que tienen los grupos dirigentes; y que debían afrontarlo en un contexto donde la disputa política no se podía resolver si no era a través de la guerra. Y esa guerra no se podía hacer, y menos ganar, sin conseguir apoyos populares. Tenían la necesidad de incluir de alguna manera a estos grupos populares, o a una parte al menos, a la vida política. Esto le dio un tono plebeyo muy fuerte a la política hispanoamericana y, en particular, a la rioplatense. Después, el problema que tendrán los sectores dirigentes, y que caracterizará al siglo XIX, es cómo volver las cosas a un orden, a reestablecer una jerarquía una vez logrado el objetivo inicial. H. G.Las invasiones inglesas. Crisis en el poder colonialR. F.: La experiencia del rechazo a las invasiones inglesas es fundamental en el proceso revolucionario posterior por tres motivos. En primer lugar, haber derrotado dos veces la invasión de la principal potencia mundial -potencia con la que además hay una diferencia étnica y religiosa, por lo cual la lucha contra los ingleses adoptó un discurso casi de guerra santa- fortaleció la identidad colectiva de la ciudad y del Río de la Plata en su conjunto. Lo segundo es la experiencia política inusitada de la deposición del virrey. Estar contra el rey era el máximo delito del sistema penal y deponer a un virrey, cualquiera fueran los motivos era un delito de ‘lesa majestad’. De haber sido derrotados, a los participantes del cabildo abierto de agosto de 1806, que depuso a Sobremonte y lo sustituyó por Liniers, les hubiera correspondido la pena de muerte. La deposición la hacen las propias instituciones locales; empieza ahí un quiebre entre las instituciones del orden político colonial. El tercer punto es que la manera de organizar la defensa, sobre todo en la segunda invasión, se transforma en una militarización enorme de la sociedad porteña. La formación de las milicias muestra a su vez la división interna de esta sociedad: cada regimiento se organiza por territorios de la ciudad y por grupos de pertenencia, no hay un grupo de criollos y uno de peninsulares, los peninsulares están fragmentados y los criollos también, y a su vez hay otros regimientos de otros grupos étnicos que no son ni criollos ni peninsulares. La magnitud que cobra esto se puede ver en los aproximadamente 9.000 ciudadanos armados que en 1807 existen en una ciudad que tiene entre 40 y 50 mil habitantes. Es decir, que si descontamos a las mujeres y a los niños, estamos hablando prácticamente del total de la población masculina adulta convertida en miliciana. Esto constituye una estructura de formación de liderazgos políticos y de conexión entre los grupos políticos, de donde vienen esos líderes, con grupos de base más populares que no existía antes de 1806. Ese es el canal de formación de los grupos revolucionarios y que le da a Buenos Aires esa revolución tan particular, tan poco revolución, que es el 25 de mayo. Porque el 25 de mayo están en discusión muchas cosas pero no quién tiene el poder militar de la ciudad. En otros contextos latinoamericanos, el establecimiento de la primera junta desencadena inmediatamente la guerra civil en el propio lugar.Belgrano. Construcción de una identidad colectivaR. F.: Belgrano es hijo de uno de los más grandes comerciantes de Buenos Aires y uno de los principales comerciantes de esclavos. Estudia en España, lo cual es excepcional aún para la élite porteña. El primer trabajo que recibe es ser el secretario del recién fundado Consulado de Buenos Aires, lo cual está mostrando una estrecha relación entre su familia, el virrey y los funcionarios de Indias. Belgrano podría haber sido, por su origen y su entorno, parte de la élite de la ciudad con una relación muy estrecha con la corona. Pero en su trayectoria va cambiando. Primero confía, como casi todos los que provienen de esa escuela, en que el instrumento de reforma y de modernización de esta sociedad sea la burocracia colonial. Se está en un momento del imperio español donde la burocracia central está adoptando ideas muy novedosas para la época; entre otras, que las colonias no brindan lo que la metrópoli necesita y esto es porque hacen falta reformas en la propia élite dirigente de la sociedad colonial. Ahí se da una tensión entre los burócratas de carrera y los grupos dominantes locales que está en la base de la quiebra del orden colonial. El drama cada vez mayor para él, como para tantos otros, es la debilidad de la metrópoli. La alianza forzosa de España con Francia en la guerra contra Inglaterra corta, a partir de 1803, prácticamente todas las comunicaciones con las colonias. En esas condiciones -antes de las invasiones inglesas y agudizado después por las invasiones- hay una suerte de ‘independencia de facto’; si bien no estaba declarada políticamente, la autonomía local era extrema. Eso debilita mucho a esta burocracia reformista. Cuando se produce la crisis del imperio español, Belgrano va a intentar alguna forma de continuidad política que le permita profundizar esa política de reforma. Lo más conocido es la esperanza que pone en crear una regencia americana con la Infanta Carlota con cabecera en Río de Janeiro. Finalmente va a definirse por un gobierno local autónomo que garantice durante la crisis del gobierno español un orden y un control de la situación. La experiencia de Belgrano, transformado primero en impulsor intelectual y en influyente político del proceso de mayo, y luego en jefe militar, lo va radicalizando en sus posturas y en la percepción de la necesidad de una política que tenga un consenso social más amplio. Creo que el punto más alto es el proyecto monárquico de 1816, de proponerle al Congreso de Tucumán una solución monárquica no rioplatense sino sudamericana, instaurando una monarquía incaica con capital en Cuzco. La estrategia de Belgrano sería provocar con esto la adhesión masiva de la población indígena del Perú y del Alto Perú, al proceso revolucionario, algo que hasta ese momento no podían lograr. Vinculado con esto está la cuestión de la creación de la bandera en 1812. Esta surge de la necesidad de construir una simbología que dé entidad a eso que se está forjando, y que no es aún la de la independencia, por lo menos no oficialmente. Para construir una identidad colectiva no se puede seguir peleando con la bandera del oponente. Hay una discusión interminable acerca de los colores de la bandera que no son, como uno ha aprendido, los del firmamento solamente. Pero creo que lo más significativo de la bandera es el sol. Ese sol, que es el sello de la asamblea del año 13, es el sol incaico. En esta construcción de una nueva identidad ya empieza a aparecer hacia el año 1812, 1813, el discurso político de legitimar el nuevo Estado que se está formando en la tradición indígena: Estado soberano que había sido sometido y que ahora recuperaba su soberanía. Hay en esto también una estrategia militar. La clave de la guerra, lo que va a definir si esta revolución triunfa o fracasa, está en lo que pase en Perú y Alto Perú; porque ahí, en la explotación de la plata de Potosí principalmente, está la clave del financiamiento del Estado virreinal y de cualquier nuevo Estado. Por eso lo primero que hace la Primera Junta es mandar un ejército al Alto Perú, y es también lo primero que hace el Virrey del Perú. Algunos, en los dos bandos, creen que ganarse el apoyo de la población indígena alto peruana es lo que va a determinar el curso de la guerra.Artigas. Soberanía de los pueblosR. F.: Artigas proviene de la familia de un importante hacendado de Montevideo y hace una carrera militar en el regimiento de frontera con el imperio portugués, lo que le da una perspectiva de la realidad social y política muy clara. Artigas se va a sumar al movimiento que en la Banda Oriental va a adherir a la revolución de Buenos Aires y va a lograr rápidamente liderarlo. Mientras en Buenos Aires la guerra es un problema estratégico, en la Banda Oriental, la guerra es algo cotidiano. Desde el comienzo, el movimiento liderado por Artigas tiene una composición social distinta. Mientras el de Buenos Aires es primordialmente urbano y encabezado por la élite de la ciudad, el oriental es básicamente rural con muy fuerte participación, al principio, de los hacendados que viven en el campo. La dinámica de la guerra en la Banda Oriental, contra los españoles primero -que están acantonados en Montevideo- y contra los portugueses después -cuando invaden el territorio- va radicalizando la revolución en la Banda Oriental y va incorporando a nuevos sectores. Cuando los grupos de las élites rurales empiezan a apartarse se da una radicalización mucho más intensa. Artigas desarrolla una estrategia de guerra que se basa en conseguir la adhesión de los grupos rurales primero, y después de grupos indígenas del norte de Uruguay y de la zona de Corrientes y Misiones. Para eso, la solución política que encuentra es el reconocimiento de la autonomía de los pueblos. Artigas hace como una vuelta de tuerca a los principios políticos de la revolución de Buenos Aires. La legitimidad de la revolución de Mayo radica en que fenecida la autoridad imperial -por la prisión del rey- el pueblo asume su soberanía. El problema era entonces cómo el pueblo ejerce esa soberanía. Buenos Aires, en tanto capital, reivindica para sí ser la cabeza del virreinato. En la Banda Oriental esto no se da porque Montevideo se mantiene, por lo menos hasta 1814, fiel a la regencia. Entonces, el cuestionamiento al poder de Montevideo se transforma, en la Banda Oriental, en la asunción de la soberanía de los distintos pueblos; primero la Banda Oriental, después Entre Ríos, después Corrientes, etc. Eso está en la base de lo que Artigas llama la ‘Liga de los Pueblos Libres’. El resultado de esta dinámica, que es a la vez militar y política, transforma a Artigas en un liderazgo alternativo al de la revolución porteña. Ahí estalla, encubiertamente a partir de 1813 y abiertamente en 1814, la guerra civil dentro del bando revolucionario. Esto explica por qué en el Congreso de Tucumán todas las provincias que hoy son las del Litoral, no participan; están cuestionando el liderazgo porteño de la revolución. El drama de Artigas va a ser que a ese doble conflicto inicial con los españoles primero y con los portugueses después, se le va a sumar este enfrentamiento con el poder de Buenos Aires. Y en esta tenaza va a ser derrotado. Mientras que para Belgrano la solución política para construir un nuevo orden es alguna forma liberal, constitucional, representativa, pero monárquica; para Artigas, por la propia dinámica que tiene su liderazgo, la única solución posible de América es una república que reconozca esta soberanía popular. Esta diferencia tiene que ver con sus propias bases sociales de sustentación.San Martín. Solución militar a la RevoluciónR. F.: San Martín participa de la guerra de la independencia española, que es una guerra política, de una enorme violencia y de un enorme enfrentamiento social. El ve la derrota de esa insurrección popular y creo que esa es una experiencia política decisiva para él. De ahí su insistencia, cuando se incorpora a la revolución rioplatense, de dotarla de un instrumento militar que canalice esa energía social, pero que sea disciplinado y tenga una conducción muy precisa. Toda su trayectoria está marcada por la necesidad de darle una solución militar a la revolución. El problema principal es que esa solución militar requiere de mucho apoyo político y de mucha disciplina social, y por lo tanto de un Estado muy fuerte. San Martín va a intentar, y durante un tiempo lo va a lograr, que el ejército sea la base de sustentación de ese Estado. Lo que arma en Cuyo es un Estado militar donde el nuevo grupo dirigente ya no es parte de la antigua élite colonial, sino hombres surgidos de esas élites pero convertidos en clase militar. Para San Martín, la solución también era monárquica. Esto hay que pensarlo en el contexto de la época. Los líderes de la revolución son, en general, muy poco entusiastas con las formas republicanas dada la experiencia de la propia Revolución Francesa que había terminado a los pocos años en Napoleón. Para estos grupos, había una conclusión, bastante generalizada, de que la solución monárquica era la única que garantizaba el pasaje ordenado, pacífico y estable a un nuevo orden político. Y si uno mira qué pasó en Latinoamérica en el siglo XIX, puede ver que el país que tuvo una transición menos cruenta y que no se fragmentó en ese pasaje fue Brasil, que fue el único que tuvo una solución monárquica. El problema es que en algún momento de la década del ’10, la movilización política y popular para la guerra convirtió ‘monarquía’ en sinónimo de ‘tiranía’ y de ‘español’, y por eso la solución monárquica no será viable.


1. Tomado de Revista La Educación en nuestras manos, N° 76, junio de 2006